|
Witajcie ponownie. Gościmy dziś Larry'ego Johnsona, naszego byłego analityka CIA, by porozmawiać o wojnach, od Europy po Bliski Wschód. Miło cię znów widzieć, Larry. >> Tak, robi się gorąco, stary. >> Tak. Chciałem cię zapytać o państwa Zatoki Perskiej, które zdają się dryfować ku kryzysowi egzystencjalnemu , ale najpierw nie mogłem nie zauważyć, że zostałeś zaproszony do ONZ, by przemówić jako ekspert ds.
wojskowych. Zastanawiałem się, czy mógłbyś nakreślić, w jakim celu cię zaproszono i co omawiałeś? >> Tak, przemawiałem już przed Radą Bezpieczeństwa ONZ jeden raz, dwa lata temu, kiedy Joe Biden był jeszcze prezydentem. To było, powiedzmy, w oficjalnej sali obrad Rady Bezpieczeństwa.
To spotkanie nazwano forum ARRIA. A R R I A. Nie mam pojęcia, co oznacza A R R I A, ale tak to nazywają. ARRIA. Każdy członek Rady Bezpieczeństwa może zwołać spotkanie, ale nie jest to formalna sesja Rady. Ten, kto zwołuje spotkanie , przewodniczy mu. Rosja zwołała to spotkanie, ponieważ jedną z kwestii podniesionych w Radzie było rzekome znęcanie się nad cywilami w Zaporożu , gdzie oskarżano Rosjan o łamanie praw człowieka.
Cóż, Rosja sprowadziła ambasadora Rodiona Mirosznika. Znam ambasadora Mirosznika. Przeprowadzałem z nim wcześniej wywiad. Jest on rzecznikiem praw człowieka w Ukrainie, a raczej na byłym terytorium ukraińskim. Był tam , widział to na własne oczy i przeprowadził śledztwo. Celem sesji była prezentacja jego ustaleń, a rosyjska delegacja przy ONZ wystosowała do mnie zaproszenie z pytaniem: "Hej, czy chciałbyś do nas przemówić? Oto kwestie, o których rozmawiamy".
Ale miałem pełną swobodę wyboru tego, o czym chciałem mówić. Rosjanie nie powiedzieli: " Okej, będziesz mówił o tym i to jest to, co powiesz". Nic z tych rzeczy. Cóż, kiedy się nad tym zastanawiałem, pomyślałem: „Wiecie , na Ukrainę zrzucono całkiem sporo uzbrojenia, jeśli porównamy to z tym, co alianci zrzucili podczas II wojny światowej w Europie i Azji”.
A kiedy przyglądamy się kwestii ofiar cywilnych, uderzające jest to, jak niska jest ich liczba tam, gdzie atakuje Rosja. Co mówi mi, wiecie, że Rosja dołożyła wszelkich starań, aby zminimalizować straty wśród cywilów. Taka była główna myśl tego, co mówiłem. Te sesje są zawsze fascynujące, ponieważ pod pewnymi względami są ściśle wyreżyserowane .
Każdy, kto się pojawia, wiecie, siedzę obok ambasadora Panamy. Odbyliśmy całkiem dobrą rozmowę. Wiecie, powiedziałem mu po hiszpańsku , że spędziłem trochę czasu w Panamie i mieliśmy wspólnych znajomych, więc było to całkiem miłe. A obok niego siedział przedstawiciel Pakistanu. Cóż, każda z tych osób nie siedzi tam, słuchając tego, co ja mówię, albo co mówi ambasador Mirosznik, by dopiero wtedy przygotować odpowiedź.
Przychodzą już gotowi, by wygłosić swoje stanowisko. W zasadzie nie ma znaczenia, co powiesz. Odzwierciedla to stanowisko ich rządu. Jedną z najbardziej fascynujących lekcji, jakie wyciągnąłem z tej sesji, były uwagi amerykańskiego delegata. Podczas mojego poprzedniego wystąpienia w Radzie Bezpieczeństwa, dwa lata temu, amerykański delegat był dość wrogo nastawiony do Rosji.
Mówił rzeczy uwłaczające Rosjanom. Był to w pewnym sensie atak słowny. Tym razem nie. Ten człowiek był właściwie całkiem neutralny. Co uznałem za dość zaskakujące. A po wszystkim podszedłem do rosyjskiego ambasadora Nebenzii i zapytałem: „Czy mam halucynacje, czy słyszymy zupełnie inny ton ze strony Amerykanów?”.
A on na to: „Nie, słyszymy inny ton” . Chodzi o to, że to nie był tylko jego punkt widzenia. Oświadczenie, które przedstawił, zostało zatwierdzone przez misję przy ONZ. Przypuszczam, że także przez Michaela Waltza, Departament Stanu, Marco Rubio i ludzi zajmujących się sprawami Rosji.
Odzwierciedlało to zmianę polityki USA. W przeciwieństwie do nich, Europejczycy–cóż, przedstawiciel Danii, przedstawiciel Łotwy, Francuzi i Grecy–byli wyjątkowo jadowici w swoich atakach. Chciałem do niego podejść, ale nie zrobiłem tego, wiesz, różne myśli przychodzą człowiekowi do głowy. Chciałem podejść do przedstawiciela Danii, bo ciągle tylko gadał o Rosji to, Rosji tamto.
Chciałem po prostu podejść do niego i zapytać: „Jak to jest być sługusem Donalda Trumpa? ”. Wiesz, kiedy Donald Trump przejmuje Grenlandię, a wy musicie tylko siedzieć i to znosić. A wy przychodzicie tutaj i narzekacie na Rosję? Wiesz, ustalcie sobie priorytety. Ale to byłoby niedyplomatyczne, więc tego nie powiedziałem.
Pomyślałem tak, ale nie powiedziałem tego na głos. Więc, cóż, wynikło z tego to, że uważam, iż nastąpiła wyraźna zmiana w polityce USA, a to, co widzieliśmy od zeszłej środy, tylko to potwierdza, jeśli chodzi o wstrzymywanie Starlinka czy krytykę Zełenskiego przez Trumpa, Bassetta i Rubio. Mam na myśli to, że mówią o nim naprawdę ostre rzeczy, których nie mówili nawet podczas tego spięcia w Gabinecie Owalnym półtora roku temu.
Nic, co można by porównać do tego, co mówi się teraz. Więc sądzę, że Stany Zjednoczone weszły w fazę, w której Europa dosłownie będzie musiała radzić sobie z Rosją sama. W związku z tym widzieliśmy dwa dni temu atak dronów w Petersburgu, który najwyraźniej miał swój początek w Polsce. A rosyjski Sztab Generalny zapowiedział, że zamierzają się zemścić.
Zamierzają ...Będzie odwet za to. Myślę, że przeciwko Polsce. Cóż, chcę przejść do tej zemsty na Polsce, ale najpierw wspomniałeś o tej zmianie polityki USA, widocznej w komentarzach, które wygłaszali w ONZ. Nigdy nie jestem pewien, jak interpretować to, co robi Trump, bo mam wrażenie, że to taka taktyka negocjacyjna, ale coś między Zełenskim i Europejczykami a Stanami Zjednoczonymi ewidentnie pękło.
Jak odbierasz ten szerszy konflikt między Zełenskim a Europejczykami? Czy to USA uznają, że wojna dobiega końca, czy oznacza to coś głębszego, że Zełenski i Europejczycy nie są już żadnym wsparciem, a jedynie zbędnym balastem? Jak właściwie interpretujesz to, co się teraz dzieje? >> Tak, masz rację, że jeśli próbujesz oceniać politykę tylko na podstawie tego, co mówi Trump, to o rety, jesteś jak wiatrak podczas huraganu– wiesz, jak chorągiewka na wietrze, którą obraca we wszystkich kierunkach . Dlatego właśnie przywiązywałem
tak dużą wagę do tego, co powiedział ten amerykański dyplomata w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Bo wiesz, pracowałem w samym sercu Departamentu Stanu. Wiem, wiem jak to wszystko działa. Nie siadasz po prostu i nie piszesz czegoś, mówiąc: „Hej, to świetny pomysł, róbmy to”. Zawsze jest to weryfikowane, aby upewnić się , że pasuje do polityki.
W tym przypadku widzę, że nastąpiła zmiana instytucjonalna; CIA może jeszcze pozostawać w tyle, ale jeśli chodzi o Departament Stanu, a myślę, że także o Departament Wojny czy Departament Obrony, to nastąpiło wyraźne przedefiniowanie polityki USA. I ma to na celu zakończenie tej wojny. Myślę, że nie stanie się to w ciągu najbliższych dwóch tygodni, mimo że Trump chciałby to zrobić.
Ale właśnie widziałem dziś, że Woodward, Kushner i inni spotkają się z Zełenskim w Helsinkach. Nie wracają tam. Nie ryzykują powrotu do Kijowa. Jadą w jakieś europejskie miejsce, gdzie jest bezpieczniej. Uważam, że Stany Zjednoczone dotarły do momentu, w którym zdają sobie sprawę, że ta wojna na Ukrainie jest przegrana.
I teraz chodzi o to, jak się wycofać, nie wyrządzając sobie zbyt wielu szkód. Niefortunne jest to, że Europejczycy wciąż mają obsesję i są zaślepieni nienawiścią do Rosji. Widzimy nawet, że niektórzy członkowie Kongresu USA, Republikanie, grożą Trumpowi, że nie przyjmą jego ustawy obronnej, jeśli pójdzie w stronę porozumienia z Rosją.
Siedzę i myślę: „Świetnie”. Mam nadzieję, że się tego trzymają. To 500 miliardów dolarów mniej, które musimy marnować w Departamencie Obrony . Ale wyraźnie widać, że nastąpiła zmiana. I to nie jest tylko kaprys Trumpa. Uważam, że dokonuje się fundamentalna zmiana w polityce USA. >> Tak, cóż, rozumiem to narastające dystansowanie się od Ukrainy.
Obserwujemy to już od dwóch lat. Ale to dystansowanie oznaczało: przekażmy odpowiedzialność za wojnę zastępczą Europejczykom. Jednak to jest coś znacznie szerszego. Chodzi o dystansowanie się od samych Europejczyków. Nie powinno to być aż tak wielkim szokiem; jeśli przeczytamy strategię bezpieczeństwa narodowego z grudnia ubiegłego roku, było tam dość otwarcie wyjaśnione, dlaczego USA muszą stworzyć pewien dystans między sobą a Europejczykami.
Ale jak ty to oceniasz? Skąd bierze się ta, jak przypuszczam, rosnąca chęć zwiększenia dystansu wobec Europejczyków? >> Cóż, odwróćmy sytuację. Co Europa wnosi do stołu? Zgoda. Czy Europa oferuje jakieś ogromne zasoby naturalne? Nie, oni są obciążeniem dla zasobów. Jeśli już, to są dobrym klientem dla amerykańskich eksporterów LNG.
Ale Europejczycy nie wnoszą też nic do stołu pod względem militarnym. To znaczy, na polu wojskowym mają kompletny bałagan . Dużo mówią, ale są w trakcie deindustrializacji. Żaden z nich nie ma armii, która jest cokolwiek warta. I nie potrafią się postawić ani stanowić jakiegokolwiek wiarygodnego zagrożenia dla kogokolwiek.
A do tego dochodzi postępująca fragmentacja. Widzimy, co dzieje się we Francji, a zaczyna się to dziać we Włoszech. Dzieje się to w Albanii, choć z innych powodów. Ale myślę, że zobaczymy tego samego rodzaju protesty i aktywność w Wielkiej Brytanii i w Niemczech. W tych dużych krajach. To nie wróży dobrze silnej, zjednoczonej Europie stojącej przeciwko Rosji.
A teraz Zełenski błaga o sto miliardów dolarów. Te kraje nie mają takich pieniędzy do przekazania. Wyczerpały swoje zasoby. Już, jak śpiewali Beatlesi: „dam ci wszystko, co mamy ”. Cóż, nie zostało już nic do dania. Jeśli chodzi o próbę zwiększenia produkcji dronów i ich wystrzeliwanie, to myślę, że wiadomo , dokąd to zmierza.
To kolejne potwierdzenie racji naszego wspólnego przyjaciela, Siergieja Karaganowa. Właściwie to całkowicie ilustruje to , o czym on mówił. Chodziło mu o to, że w ciągu ostatnich 30 lat, wraz z upadkiem Związku Radzieckiego i powstaniem nowej Rosji, Zachód stracił strach przed wojną nuklearną lub obawę przed rosyjskim potencjałem jądrowym.
Ty jesteś za młody, żeby to pamiętać, ale ja jestem wystarczająco stary, by pamiętać, że w latach 70. i 80., pomimo bezpośredniej konfrontacji między Stanami Zjednoczonymi a Związkiem Radzieckim w różnych miejscach–w latach 80. był to Afganistan, Angola czy Ameryka Środkowa. A w latach 70., na początku lat 70., był to Wietnam.
Mimo to przez cały ten okres Stany Zjednoczone zawsze traktowały Sowietów z dyplomatycznym szacunkiem, rozmawiały z nimi i nie było żadnych negatywnych konsekwencji związanych z nawoływaniem do prowadzenia negocjacji z Rosją. W rzeczywistości stworzyliśmy wtedy traktaty SALT, ograniczające zbrojenia strategiczne, traktat antybalistyczny czy traktat o siłach jądrowych średniego zasięgu; rozmawialiśmy i istniał ten szacunek, bo baliśmy się ryzyka wojny nuklearnej.
Zachód, a zwłaszcza Europa, stracił ten strach i angażuje się teraz w działania, które doprowadzą Rosję do odwetu i fizycznego uderzenia w cele w Europie, w szczególności w Polsce. To z kolei wywoła odwet ze strony Europejczyków, co w ocenie Karaganowa prawdopodobnie doprowadzi do użycia przez Rosję taktycznej broni jądrowej.
Nie dlatego , że Rosja tego chce, ale ze względu na sposób, w jaki spirala wojny może wybuchnąć. I wiesz, myślę, że właśnie obserwujemy tego wczesne etapy. Nie potrafię wystarczająco podkreślić, jak gniewni i obraźliwi byli ci Europejczycy, zwłaszcza Duńczycy i Łotysze, ale Francuzi i Grecy też nie byli lepsi.
Mamy więc Europę, która przynajmniej na szczeblu przywódców wyraża intensywną nienawiść do Rosji, podczas gdy na poziomie obywateli większość pyta: dlaczego właściwie walczymy z Rosją? Muszę jednak zauważyć skuteczność propagandy na temat Rosji, tego co robi i natury tej wojny. Ona wciąż przenika cały Zachód. Sam się z tym zetknąłem.
W niedzielę miałem studenta na szkoleniu z obronnego posługiwania się bronią krótką. Wiesz, samoobrona. Zaczęliśmy rozmawiać i on zupełnie nie był świadomy mojej działalności podcastowej. Zacząłem mu to opisywać, a on zaczął zadawać pytania oparte na tym, co słyszał: „Cóż, z tego co rozumiem, Rosja przegrywa”.
A ja na to: „Naprawdę? ”. „Więc próbujesz to wyjaśnić, ale to tylko pokazuje, że Zachód był bardzo skuteczny w tej kampanii propagandowej, przekonując dużą część swoich obywateli, że Rosja jest zagrożeniem, którym wcale nie jest. Ale sprawili, że społeczeństwo jest w pewnym sensie uwarunkowane, by w to wierzyć. >> Myślę, że Europejczycy, a przynajmniej europejscy przywódcy, bardzo pomylili moralność z moralizatorstwem, oraz tę, jak mówisz , nienawiść, to założenie, że wszystko, co my robimy, jest dobre, a wszystko, co robi przeciwnik, jest złe
. Uważam, że to dodatkowo napędza tę lekkomyślność, która teraz, owszem, graniczy z samobójstwem. Użyłeś terminu, że myślę, iż igrają z nuklearnym ogniem i uważam, że >> Tak. >> to całkiem słuszne. W tym kierunku zmierzają. Ale jeśli chodzi o potencjalny odwet na Polsce, cóż, w przypadku ataku na Petersburg masz na myśli bezpośredni punkt wejścia, którym byłyby państwa bałtyckie, czyli Estonia lub Łotwa.
Tak, cóż, trudno ominąć Estonię, przypuszczam, jeśli atakujesz przez Morze Bałtyckie . Ale znowu, nie sądzę, by Rosjanie mogli zrobić wiele, aby przechwycić wiele z tych dronów i pocisków, zważywszy, że one po prostu przekraczają granicę. Jak, jak myślisz, w jakim kierunku może potoczyć się ta eskalacja? Ponieważ słyszę to samo, że jest dużo gniewu i oni nie mogą tego zaakceptować.
I zastanawiam się, czy to też część kalkulacji Trumpa, że kiedy w końcu nadejdzie rosyjski odwet, Amerykanie chcieliby pozostać z boku. I niech Europejczycy poniosą tego konsekwencje . Ale jak ty to widzisz? Dlaczego Polska? Dlaczego nie kraje bałtyckie? Jaki jest tutaj zamysł? >> Cóż, powód jest taki, że start nastąpił bezpośrednio z Polski.
Więc, z tego co widziałem. Wyśledzili to z Polski i te drony są produkowane w Polsce. Jest taki kanał na YouTube o nazwie Borzikman. I on całkiem dobrze wyjaśnia, co się dzieje. Tak, gdyby te fabryki produkujące drony znajdowały się w krajach bałtyckich, to one również byłyby celem. Nie unikną odpowiedzialności.
Nie będą również pominięte. Więc myślę, że zobaczymy, jak Rosja stanie się teraz znacznie bardziej agresywna w zestrzeliwaniu dronów, gdy znajdują się one nad krajami bałtyckimi. Eee, i oni, oni zamierzają naruszyć przestrzeń powietrzną Łotwy, Litwy i Estonii. I w zasadzie, zamierzają, wiecie, nie podoba wam się to? Albo przestańcie wysyłać drony, albo chodźcie, spróbujcie nas zaatakować, to będziemy wymieniać ciosy.
Uważam, że Rosjanie mają już tego serdecznie dość. Ich cierpliwość w tej kwestii się wyczerpała. I wiecie, jakiekolwiek pragnienia, by powstrzymywać ludzi, jakie do tej pory miał Władimir Putin, cóż, myślę, że ich powstrzymanie wymknęło mu się już spod kontroli. Rosjanie są tym bardzo rozgniewani.
I zamierzają to zatrzymać. A ci, którzy to inicjują, poniosą konsekwencje. >> Jestem po prostu zdumiony. To znaczy, podczas zimnej wojny coś takiego byłoby nie do pomyślenia. Nie zrozumcie mnie źle, mieliśmy wojny zastępcze podczas zimnej wojny. Ale na przykład, gdy USA walczyły z Sowietami w Afganistanie, upewniały się, by kupować AK i sowiecką broń, żeby napędzać ten konflikt, pompować ją w region, aby upewnić się, że nie będzie zbyt wyraźnego śladu bezpośredniego zaangażowania.
Mimo że Sowieci o tym wiedzieli, to dzięki wiarygodnemu zaprzeczeniu nie czuli się zmuszeni do odwetu. Wszystkie te kalkulacje były wtedy uwzględniane. Teraz nie widzę żadnych kalkulacji. Nie ma nawet żadnych dyskusji. Gdzie leży granica między wojną zastępczą a bezpośrednią? Widzę za to europejskich liderów, zwłaszcza z krajów bałtyckich, stających przed kamerami i mówiących: „Rosyjskie rafinerie powinny zostać obrócone w perzynę”. To jest nasz cel.
I dlatego, skoro to nasz cel, wysyłamy tę broń. Nasze służby wywiadowcze i satelity pomagają naprowadzać drony, które dostarczyliśmy. Zapewniamy cele . Nasi planiści wojskowi, jak dowiadujemy się z Washington Post, nawet wywierali presję na Ukraińców, by robili rzeczy, których sami może nie chcieli robić.
A teraz ten nowy krok to nie tylko to także te uderzenia dalekiego zasięgu w Rosję, a teraz jeszcze używanie przestrzeni powietrznej NATO. Wydawałoby się, że coś takiego powinno wywołać dyskusję, debatę. Dokąd to zmierza? Czy to jest rozsądne? Ale nie ma, nie ma nic. W rzeczy samej, jeśli wygłosisz oczywisty komentarz, no wiesz, wiemy, że przelatują nad państwami bałtyckimi.
Wiemy, że drony czasami nawet spadają w państwach bałtyckich. A potem oczywiście winią Rosjan za upadki ukraińskich dronów, bo twierdzą, że to Rosjanie wywołali wojnę. Ale wciąż nie ma żadnej dyskusji, a każdego, kto by to sugerował, zbywa się: „Och, cóż, to rosyjska propaganda”. Chodzi mi o to, że właśnie w tym miejscu jesteśmy.
Lekkomyślność tego wszystkiego jest po prostu, tak, nie do wiary. Mam na myśli, cóż, nie rozumiem, jaki jest tutaj proces myślowy. >> Jest to wspierane przez ludzi takich jak, tak, gdybyś gościł profesora Pape w swoim programie, >> Nie. >> Tak. Więc ten profesor Pape stał się swego rodzaju fenomenem.
Robi to, ale wiesz, uważam, że jego oceny dotyczące Iranu i tego, co się tam dzieje, były całkiem trafne. Ale człowieku, on jest całkowicie zagubiony, jeśli chodzi o Rosję. Twierdzi, że w tym roku Rosja prawie nie zrobiła żadnych postępów; że zajęła tylko około 90 mil kwadratowych terytorium. I to jest tak, że kłamstwa, którymi karmi się zarówno naukowców, jak i opinię publiczną na Zachodzie, stworzyły fałszywy obraz możliwości Rosji i przekonały wielu na Zachodzie, że Rosja jest słaba, że ponosi ogromne straty w ludziach i że jej gospodarka
jest na skraju załamania. A zatem, w związku z tym, możemy robić, co musimy, a Rosja, cóż, Rosja to mięczak. Jezu Chryste, ludzie. To, to jest podpisywanie własnego wyroku śmierci. Jeśli zamierzacie, jeśli zamierzacie tak traktować Rosję, to Rosja nie żartuje. I wiesz, jak Scott Horton pisał o tym obszernie, ja zrobiłem tylko ułamek tego, co zrobił Scott.
Ale fakty są teraz bardzo jasne od ponad, wiesz, mija już 35, 36 lat tej nieustępliwej wrogości Zachodu wobec Rosji; zamiast uczynić z Rosji partnera, Rosja zawsze była celem. Celem ekonomicznej eksploatacji i celem, który naszym zdaniem mogliśmy zastraszać militarnie. I wiesz, ten Putin naprawdę dokonał cudu, przekształcając rosyjskie wojsko, jak i rosyjską gospodarkę w coś naprawdę nowoczesnego, potężnego i dynamicznego, mimo wysiłków Zachodu, by udawać, że tak nie jest.
A mimo to Zachód, Zachód chce iść na wojnę z Rosją. Tak czy inaczej, mamy, mamy jeden najjaśniejszy wskaźnik szaleństwa, który wiąże się z produkcją pocisków artyleryjskich. Jeśli cofniemy się do kwietnia 2022 roku, w tamtym momencie Rosja produkowała około 425 000 pocisków artyleryjskich 155 mm rocznie. A całe NATO produkowało około 350 tysięcy.
Więc , więc były one, były one porównywalne. Ale dzisiaj Rosja produkuje ponad 4,3 miliona pocisków rocznie. I jak powiedział Mark Rutte, Sekretarz Generalny NATO, Rosja produkuje w 3 miesiące więcej, niż NATO i Stany Zjednoczone razem wzięte mogą wyprodukować w ciągu roku. Więc ta fantazja, którą Zachód karmi się na własny temat, że posiada tę potęgę militarną, zdolności przemysłowe i najlepszą technologię, to wszystko kupa kłamstw i samooszukiwania się.
I teraz, to nie oznacza, że Rosja zrobiła wszystko dobrze w ciągu ostatnich 4,5 roku i że dokonała właściwych ocen, itd. Tak, popełnili błędy. Ale widzę, że uczą się na swoich błędach, zamiast je powtarzać. I stało się to ewidentne poprzez to, jak dramatycznie zmodernizowali ataki dronów i możliwości dronów, a także rozwijając swoją własną wersję Starlinka. Jest Rossnieft.
Jest Rostiech. Mają swoje systemy satelitarne GLONASS. Więc, wiesz, podeszli do tego z większą wizją strategiczną niż powiedzmy Stany Zjednoczone i Europa. Europa nie ma żadnej wizji strategicznej. Oni tylko myślą, że patrzą na papiery i cóż , wszystkie nasze gospodarki razem wzięte mają PKB X, Y i Z.
Cóż, ale one nie działają jako jedność. Działają oddzielnie jako poszczególne państwa, to po pierwsze. Ale potem przekonali samych siebie i widzieliśmy to z tym Jacobem Rees-Moggiem, z którym Tucker Carlson debatował ostatnio. I ten gość to błazen. Prawda? Twierdzi uparcie, że rosyjska gospodarka jest mniejsza niż gospodarka Hiszpanii.
I to jest, wiesz, on utrwala ten mit Johna McCaina, że rosyjska gospodarka to stacja benzynowa udająca mocarstwo nuklearne. Tak. Tak. Wiesz, naprawdę chcesz w to wierzyć? Chcesz postawić swoje życie i życie swoich rodaków na takie bzdury? To znaczy, to jest, to jest naprawdę oburzające. I cóż, naród rosyjski, wiecie, był cierpliwy.
I naprawdę nie rozumiem rusofobii, która opanowała dzisiaj świat, i tego gniewu, tego przedstawiania Władimira Putina jako, no wiecie, Adolfa Hitlera na sterydach. Mój Boże. Czy nikt nie czyta historii ? I to jest część, wiesz, ty jesteś tu historykiem. Powinieneś mi wyjaśnić, dlaczego zachodni uczeni tak bardzo lubią przedstawiać te postaci historyczne, robiąc z nich czarne charaktery.
Nie starają się zrozumieć ich jako ludzi, którzy dokonali pewnych wyborów i zrozumieć dlaczego je podjęli, tylko zamieniają ich w kreskówkowe postacie. I nie próbuję twierdzić, że Adolf Hitler miał jakieś pozytywne cechy, ale musimy przyznać, że robił coś, co sprawiło, iż przemówił do milionów Niemców.
Do tego stopnia, że ci Niemcy poszli za nim w katastrofalną wojnę. Więc zamiast tylko, wiecie, szufladkować go jako jakiegoś szalonego radykała, było w nim coś, co wprowadziło go do głównego nurtu i przyciągnęło zwykłych ludzi. I robimy teraz to samo z Władimirem Putinem i Xi Jinpingiem. Zamiast traktować tych przywódców w sposób, który pozwoliłby nam na prawdziwą, racjonalną dyskusję.
>> Cóż, to powszechna cecha ludzkiej natury. Kiedy widzimy złe zachowanie, mamy tendencję do wypierania go na zewnątrz. Dostrzegamy je tylko u naszych przeciwników. Próba zrozumienia zła, aby ocenić, jak nasze własne działania mogą się do niego przyczyniać, to zupełnie co innego.
George Orwell napisał fascynującą recenzję „Mein Kampf ”. Nienawidził Hitlera do szpiku kości, ale analizuje to i dostrzega, no wiecie, logicznie wyjaśnia, dlaczego ludzie zaczęli za nim podążać. Myśl, że dzisiaj można przeprowadzić taką dyskusję– dlaczego ludzie, których najbardziej nienawidzimy, myślą tak, a nie inaczej i jak możemy ich zrozumieć? To fantazja.
Ludzie już tego nie robią. To wręcz przestępstwo, by dyskutować o obawach dotyczących bezpieczeństwa nawet u naszych przeciwników. Chciałem cię jednak o coś zapytać. Wspomniałeś o kłamstwie i samooszukiwaniu się. Pracowałeś w CIA i stało się to powszechnym motywem, że rozpuszcza się dezinformację, a potem samemu zaczyna się w nią wierzyć.
Słyszałem przynajmniej takie historie z wywiadu, gdzie wypuszcza się dezinformację, ona wraca i wszyscy myślą: „O, no cóż, chyba jednak to była prawda”. Widziałem też, jak niektórzy zachodni przywódcy wspominają, że ta wojna zaczęła się jeszcze przed 2014 rokiem. Chodziło o doktrynę Gierasimowa. To zabawne, bo nawet ten, kto ukuł ten termin, wycofał się z niego, mówiąc : „Och, to się w rzeczywistości nie wydarzyło”.
A mimo to koncepcja ta żyje dalej, choć została już obalona. I najwyraźniej przywódcy w to wierzą. Słyszę też, jak liderzy powtarzają, że Rosja planowała trzydniową operację na Ukrainie. To przecież propaganda, którą sami rozpowszechniali. Dlaczego oni powtarzają własną propagandę? Myślę, że szczerze w nią wierzą. Tak samo jak w te wszystkie rzeczy, które miały być, no wiecie, rosyjską propagandą.
Mówili: „ Cóż, twierdzenie, że na Ukrainie jest korupcja, to narracja Kremla”. Dopóki nagle nie mogli już temu zaprzeczyć. Wiecie, kwestia wysokich strat. To też, nie można było mówić, że Ukraina ma wysokie wskaźniki strat. To rosyjska propaganda. Dopóki Tusk nie staje za mównicą i nie mówi, że tracą około 27 tysięcy ludzi miesięcznie.
Wiedzieliście, że elementy faszystowskie to też była rosyjska propaganda. Mówili nawet: „Jeśli twierdzisz, że Rosja wygrywa przed końcem wojny, to też jest rosyjska propaganda”. Dopóki Zełenski teraz nie mówi: „Wiecie, możemy upaść ”. To jest, no cóż, niezwykłe, ale oni zdają się szczerze wierzyć w tę własną propagandę, którą serwują.
W te bzdury. Zastanawiałem się, jak ty to widzisz? Czy oni manipulują faktami, czy…bo gdyby po prostu kłamali, czułbym się nieco spokojniejszy. Ale fakt, że wydają się wierzyć we własną propagandę, uważam za przerażający. >> Tak, widziałem to, widziałem to w dwóch wymiarach. Najpierw widziałem to wewnątrz CIA.
Moje pierwsze 6 miesięcy tam…byłem w programie szkoleniowym dla karierowiczów. I przydzielono mnie na, powiedzmy, 8- tygodniowy staż. Byłem w sekcji tajnych operacji afgańskiej grupy zadaniowej. A dział tajnych operacji afgańskiej grupy zadaniowej zajmował się tworzeniem operacji informacyjnych .
Zatrudniali więc dokumentalistów, żeby jeździli i kręcili filmy, kasety wideo, których tematem było sowieckie znęcanie się nad ludnością Afganistanu. Pisali też artykuły, które były „podrzucane ” do różnych czasopism i gazet. Wiadomo, to były czasy, kiedy fizyczne trzymanie magazynu w rękach było czymś ważnym. To było jeszcze przed erą mediów społecznościowych.
Był taki francuski lewicowiec o nazwisku Jean-Jacques Servan-Schreiber. Ojej, on nienawidził CIA z całego serca. Był przekonany, że CIA prowadzi wiele manipulacyjnych operacji, i miał rację. Nie wiedział jednak, że podrzucaliśmy artykuły o tym, co Sowieci robili afgańskim mudżahedinom do jego magazynu, i nie zdawał sobie sprawy, że pochodzą one z CIA.
Widziałem to na własne oczy. Później, już poza wspólnotą wywiadowczą, latem 2008 roku–ludzie będą mnie za to potępiać– pracowałem z Sidneyem Blumenthalem. Chyba jest ojcem Maxa Blumenthala, ale Sid Blumenthal był bliskim przyjacielem i powiernikiem Clintonów. A ja mu pomagałem. Próbowaliśmy ujawnić powiązania Baracka Obamy z lewicą w imieniu Hillary Clinton.
Wiem , wiem, popełniłem poważny błąd w ocenie, popierając Clinton. Ale pewnego dnia Sid dzwoni do mnie i mówi : „Hej, dowiedzieliśmy się właśnie, że jest nagranie wideo, na którym Michelle Obama używa słowa „whitey”(biaas)”. Ja na to: „ Naprawdę?”. A on mówi: „Tak, sprawdź to”. „Zobacz, czego uda ci się dowiedzieć”.
Dzwonię więc do Sy Hersha. Mówię: „Hej Sy, właśnie dowiedziałem się czegoś takiego”. On na to: „Tak, wiesz, też o tym słyszałem”. Dodaje: „ Myślę, że to prawda”. Powiedziałem: „Och”. Następnie zadzwoniłem do przyjaciela innego byłego kolegi z CIA, który jest zaangażowany w działalność Republikanów w Kalifornii. I wspomniałem o tym.
On mówi: „Nie, nie, słyszałem o tym”. Więc puściłem informację, że istnieje ta rzekoma kaseta wideo. Sprawa rozniosła się wiralowo, zanim w ogóle istniało pojęcie wiralowości, rozumiesz? Wszyscy eksperci w telewizji o tym dyskutowali. Ale minęły dwa tygodnie i nie można było zrobić żadnego postępu w kwestii zdobycia tej kasety.
Więc ostatecznie wróciłem do Sida Blumenthala. Powiedziałem: „Dobrze, muszę poznać twoje źródło w tej sprawie. Coś mi się tu nie zgadza”. Odesłał mnie do Davida Brocka. David Brock, dla tych, którzy go nie znają, zaczynał jako prawicowy komentator, potem stał się lewicowym aktywistą i założył coś, co nazywa się Media Matters.
To on stworzył całą tę historię. Było to całkowite zmyślenie. Co jednak ciekawe, sztab Obamy w odpowiedzi na to wydał komunikat prasowy: „Nie, nie, ludzie źle ją usłyszeli. Nie powiedziała ' whity'. Powiedziała: 'Dlaczego zrobił to a to?''Dlaczego on?' Nie 'whity'. Dlaczego on? Pomyślałem, że to musi być prawda, skoro jest Ale chodziło mi o to, by pokazać, jak celowo fałszywe informacje mogą zostać wprowadzone do debaty politycznej i stworzyć całe postrzeganie sytuacji.
Cóż, lata później napisałem przeprosiny do Michelle Obamy za bycie, za bycie narzędziem. Zostałem wykorzystany. Głupio wykorzystany. To była moja wina. Ale dzięki temu wiele zrozumiałem, że tak właśnie robi się to w przypadku Ukrainy. Mam na myśli, że szerzone są absolutne kłamstwa na temat ofiar i nikt nie stosuje do tego żadnego krytycznego myślenia.
A potem wchodzi to do narracji i staje się przyjętym faktem , choć w rzeczywistości nie jest to przyjęty, nie jest to prawdziwy fakt. >> Ale cóż, tak. Nie, to jest, cóż, widać tę logikę również teraz, w sposób w jaki NATO przedstawia Rosję. Chciałem jednak przejść nieco do tego, o czym mówiłem na początku, o Bliskim Wschodzie, ponieważ widziałem , że napisałeś artykuł na Sonar 21, czyli swojej stronie internetowej, o tym, co dzieje się obecnie w państwach Zatoki Perskiej.
To znaczy, wydaje się, że sytuacja jest obecnie spokojna, no, poza kilkoma atakami w Cieśninie Ormuz. Poza tym, główna uwaga skupiona jest teraz na Arabii Saudyjskiej w starciu z Jemenem. I cóż, państwa Zatoki oczywiście nie eksportują swojej ropy i sytuacja robi się dość desperacka. Zastanawiałem się, czy mógłbyś rozwinąć ten argument. Rozwinąć ten argument.
Jak postrzegasz tamtejszą sytuację obecnie? >> Tak, gdybyśmy mieli do czynienia tylko z atakiem Stanów Zjednoczonych i Izraela na Iran, to samo w sobie byłoby wystarczająco złe, ponieważ doprowadziło to do zamknięcia Cieśniny Ormuz i spowodowało ogromne szkody w infrastrukturze wydobycia ropy oraz rafinacji produktów petrochemicznych.
Tych szkód nie da się łatwo ani szybko naprawić. Nawet szef Aramco przyznał dwa tygodnie temu , że powrót do stanu choćby zbliżonego do normalności zajmie co najmniej dwa lata. Ale na dodatek, z niewiadomych powodów, Muhammad bin Salman w Arabii Saudyjskiej uznał, że dobrym pomysłem będzie wznowienie wojny z Jemenem poprzez przeprowadzenie ataku na Sanę 13 lipca tego roku.
To z kolei wywołało odwet ze strony Ansar Allah. Okazali się oni znacznie groźniejszą potęgą militarną niż Arabia Saudyjska. Siły zbrojne Ansar Allah przewyższają armię saudyjską trzykrotnie, a nawet czterokrotnie. Po pierwsze. Ich potencjał w zakresie pocisków balistycznych. Arabia Saudyjska nie ma nic, co mogłoby się z tym równać.
Arabia Saudyjska nie posiada już żadnego systemu obrony powietrznej, który byłby skuteczny w zwalczaniu tych pocisków balistycznych . W rezultacie Ansar Allah wyrządziło znaczne szkody ropociągowi Janbu oraz terminalom w Janbu, zarówno po stronie zachodniej, jak i wschodniej. Ten po stronie wschodniej ma swój początek, jak sądzę, w Ad-Dammam.
Rafinerie ropy i zakłady petrochemiczne w Dżizanie, kolejna w Ad-Dammam, oraz szkody w największym na świecie polu naftowym Ghawar. To wszystko wpędziło Saudyjczyków w kryzys finansowy. Nie mają już takich dochodów, jakie mieli kiedyś. Obraz jest zupełnie inny niż półtora roku temu, kiedy Donald Trump odbywał podróż po Zatoce Perskiej do Kuwejtu, Bahrajnu, Arabii Saudyjskiej i Kataru.
Wszyscy deklarowali biliony dolarów tu i tam, co miało sumować się do zobowiązań rzędu pięciu do sześciu bilionów dolarów. Nikt jednak nie wyłożył tych pieniędzy, bo ich po prostu nie ma. Ponieważ szkody wyrządzone infrastrukturze gospodarczej i brak przepływu gotówki do tych krajów są znaczące.
Jeśli Stany Zjednoczone wraz z Izraelem przejdą ponownie do ofensywy, dodatkowe zniszczenia cofną ten region prawdopodobnie o 10 lat. Mam na myśli, że minęłoby 10 lat, zanim można by osiągnąć cokolwiek zbliżonego do normalnej aktywności. Musimy zrozumieć, że ten region jest kluczowy dla obecnego funkcjonowania globalnej gospodarki, dla sposobu, w jaki jest ona skonstruowana.
Ponieważ dostarczają nie tylko ropę naftową, która jest rafinowana na olej napędowy, paliwo lotnicze i wiele innych produktów, ale także skroplony gaz ziemny, który stanowi 20-25% światowych dostaw. Więc to nie jest tak, że są na świecie inne miejsca, które mogą po prostu odkręcić kurek i zwiększyć przepływ.
Z produktów petrochemicznych, z przetwarzania tej ropy i skroplonego gazu ziemnego, otrzymuje się siarkę do nawozów i obróbki metali. Otrzymuje się mocznik , również do nawozów, oraz hel, który jest kluczowy do produkcji chipów komputerowych i innych zaawansowanych urządzeń elektronicznych. Więc to wszystko nie jest po prostu łatwe do zastąpienia.
Bo ludzie mówią: „O, dobra, po prostu pójdziemy do innego sklepu”. Nie, to jest prawdziwy niedobór, a globalna gospodarka nie ma sposobu, by go nadrobić. I dlatego teraz rozprzestrzenia się to w całym systemie. Zobaczymy globalne niedobory żywności przyszłego lata w wyniku odcięcia dostaw nawozów, ich rosnących cen, a także rosnących cen oleju napędowego.
Ponieważ do obsługi traktorów i tym podobnych maszyn, niektóre gospodarstwa po prostu bankrutują. Nie mogą dalej prowadzić działalności. Kiedy więc spojrzymy z dystansem na te szkody, to nie chodzi tylko o wysadzanie rzeczy w powietrze, ale o fizyczne uszkodzenia infrastruktury gospodarczej, które mają zasięg globalny.
Niektóre kraje , jak Rosja, są dobrze przygotowane, by to przetrwać, pomimo twierdzeń, że wszystkie jej rafinerie zostały zniszczone. To po prostu nieprawda. Ale jest to szkodliwe dla Chin, ponieważ kraje, z którymi Chiny handlowały, znajdują się w kryzysie gospodarczym. Będą miały trudności z kupowaniem chińskich towarów.
Więc to, co zostało uruchomione, to co najmniej globalna recesja gospodarcza, która może się pogłębić i przerodzić w globalny kryzys ekonomiczny. >> Ostatnie pytanie, nieco bardziej szczegółowe, dotyczące sedna obecnego konfliktu na Bliskim Wschodzie . Ze wszystkich państw Zatoki Perskiej , kluczowa wydaje się Arabia Saudyjska , która nie tylko uczyniła z siebie państwo frontowe przeciwko Iranowi, ale jak wiemy, wznowiła wojnę w Jemenie i próbuje uzyskać pomoc od Amerykanów, która jednak nie nadchodzi. Próbują pozyskać Turcję,
Pakistan, a ostatnio Egipt. Jak oceniasz problemy, w których są obecnie pogrążeni? >> O, są poważne. Wiesz, MBS, zapominamy , że to było 9 lat temu, w 2017 roku. Wziął jako zakładników grupę swoich kuzynów, wujów i innych dalszych krewnych, a także książąt oraz beduińskich wodzów, przetrzymując ich w luksusowym hotelu w Rijadzie, o ile dobrze pamiętam.
A następnie w zasadzie wymusił na nich haracz. Twierdzili, że to kampania antykorupcyjna, ale była to czysta rozgrywka o władzę. Zyskał na tym miliardy dolarów, ale przy okazji narobił sobie wrogów. I jak dotąd ci wrogowie nie uderzyli. Teraz, gdy wojna z Jemenem powróciła, a Ansar Allah działa na pełnych obrotach, stoi on w obliczu większego zagrożenia wewnętrznego ze strony tych elementów , które wcześniej szantażował.
I szczerze wierzę, że będzie miał szczęście, jeśli przetrwa do końca roku. Jedna z tych grup go wyeliminuje. Wystosował desperackie apele do Stanów Zjednoczonych: "Och, przyjdźcie z pomocą". Trump go odprawił. To samo dotyczy Egiptu i Pakistanu, które podpisały porozumienie z Mekki, ale nie wysłały żadnych wojsk i naprawdę nie wiadomo, co mogłyby zrobić.
Ponieważ przerzucenie sił lądowych z Turcji czy Pakistanu do Arabii Saudyjskiej i ich rozmieszczenie to ogromny koszmar logistyczny. Nie mówię, że to niemożliwe, ale wymagałoby ogromnego wsparcia, takiego, które musiałoby nadejść ze strony Stanów Zjednoczonych. A w przypadku Egiptu jest tak samo.
Więc szanse są takie, że ta wojna będzie eskalować. Jeśli Ansar Allah zdecyduje się uderzyć w kluczowe pola naftowe i gazowe w Zjednoczonych Emiratach Arabskich. Gdy to wyeliminują, będziemy mieli do czynienia z dalszym, ekhm, pogłębieniem globalnego kryzysu energetycznego. Ponieważ to po prostu kolejne źródło ropy, która obecnie płynie, ekhm, przez Fudżajrę.
Ekhm, jeśli to zostanie ograniczone, to sytuacja po prostu się pogorszy. >> Cóż, dziękuję za poświęcony czas. Mam nadzieję, że wkrótce znów cię tu powitam, bo wydaje się, że presja USA, zwłaszcza na Europę i Zełenskiego, by położyć kres tej wojnie zastępczej, nasila się. Więc, wiesz, można by pomyśleć, że pewne wydarzenia nastąpią dość szybko.
W każdym razie, ekhm, dziękuję jak zawsze. Doceniam twoje spostrzeżenia. Chyba że masz jakieś przemyślenia na koniec. >> Nie, słuchaj, zawsze cenię sobie nasze rozmowy i wykonujesz świetną robotę, zapraszając wielu wartościowych ludzi. Po prostu pomagasz informować ludzi. Słuchaj, żyjemy w jednym z tych historycznych momentów, o których naukowcy tacy jak ty piszą całe lata później, świetne rozprawy i książki.
Ale to są, ekhm, dość dramatyczne wydarzenia, których doświadczamy.
|
