Jan Tomasz Gross: „Polacy aktywnie uczestniczyli w Zagładzie” (la-croix)

Chociaż w tym tygodniu jest oznaczony przez 75 XX rocznicy wyzwolenia obozów, wywiad z polskiego historyka Jana T. Grossa, którego badania wykazały współudziale Polaków w zagładzie Żydów. I podważyło polską historię narodową o II wojnie światowej.

Jan Tomasz Gross.MAURICE WEISS 

La Croix Hebdo : Przywódcy z całego świata, obchodzone w dniu 23 stycznia w Jerozolimie , 75 th rocznicy wyzwolenia obozów. Co Auschwitz reprezentuje dla ciebie i dla Polaków?

Jan Tomasz Gross: Auschwitz to bardzo uniwersalne miejsce. Zdecydowana większość zabitych tam Żydów to Żydzi, ale w polskiej pamięci jest to także miejsce polskich męczenników, obóz koncentracyjny, do którego wysłano wielu nieżydowskich Polaków i gdzie wielu oni nie żyją. Następnie stał się obozem zagłady, w którym Żydów transportowano i zabijano. W mojej rodzinie, po stronie katolickiej, mój dziadek Wacław Szumański, znany prawnik, został tam internowany po raz pierwszy po jego aresztowaniu, bardzo wcześnie na początku okupacji niemieckiej. Zwolniony, został ponownie aresztowany, a następnie przeniesiony tam po raz drugi i nie opuścił go, zastrzelony w październiku 1942 r. Auschwitz był zatem zawsze w Polsce miejscem upamiętnienia, w przeciwieństwie do innych obozów, takich jak Treblinka, Bełżec lub Sobibor.

 

Twój ojciec pochodził z rodziny zasymilowanych Żydów z Krakowa, matka z arystokratycznej rodziny katolickiej. Jaką rolę odgrywało to podwójne dziedzictwo w twojej karierze?

JTG: Ten kontekst rodzinny nigdy nie był tajemnicą. Pierwszy mąż mojej matki, Stanisław Wertheim, z którym wyszła za mąż w grudniu 1939 r., Również pochodził z zasymilowanej rodziny żydowskiej. Został zamordowany w 1943 r. Wraz z rodzicami i bratem, ponieważ byli Żydami i zostali zgłoszeni. Mój ojciec musiał się ukrywać podczas całej niemieckiej okupacji, ponieważ był Żydem.

Wszystko to było dobrze znane, ale religia nigdy nie miała wielkiego znaczenia w rodzinie, a to podwójne dziedzictwo katolickie i żydowskie nie jest zakorzenione w mojej duszy. Moi rodzice należeli do liberalnej lewicowej inteligencji, która istniała przed II wojną światową, w środowisku, w którym rozróżnienie między Żydami a nie-Żydami tak naprawdę nie miało znaczenia. Żydzi należący do tego środowiska byli całkowicie zasymilowani, dobrze wykształceni, niereligijni i aktywni politycznie. Przed wojną mój ojciec był członkiem Polskiej Partii Socjalistycznej (PSP), jednej z głównych sił politycznych lewicy w okresie międzywojennym.

Czy pytanie o to, co stało się z Żydami podczas okupacji niemieckiej, było kiedykolwiek omawiane z rodziną?

JTG: Nie, rzeczywiście, ale co ciekawe, nie dlatego, że celowo unikano tego tematu. Oczywiście były tysiące przyczyn głębokiej traumy. Wszyscy wiedzieli, co stało się z Żydami i faktem, że zostali zabici masowo. Ale to wydawało się osobną kwestią. Patrząc wstecz, myślę, że byłoby wiele do omówienia, ale nie było świadomego wysiłku, aby ukryć lub ukryć.

Jak wytłumaczysz ten pozorny brak zainteresowania?

JTG: Uderza mnie to, że w naszym środowisku młodych powojennych dysydentów nie dyskutowano na ten temat. Byliśmy jednak bardzo zainteresowani polityką i informacją, że władze nie chciały być dyskutowane ani publikowane. Na przykład, co wydarzyło się w obozach radzieckich i wszelkiego rodzaju inne kompromitujące elementy w historii komunizmu lub w historii Polski, które nie były nawet częścią nauczania w szkole.

Z drugiej strony nie mieliśmy ciekawości na temat Shoah. Zrozumiałem później, że polska inteligencja wykluczyła z opowieści o tragicznej historii wojny w Polsce wszystko, co wydarzyło się w „niższych warstwach” społeczeństwa. W mentalności ówczesnych elit, naznaczonej ostrą świadomością różnic klasowych, to, co działo się „poniżej”, czyli między zwykłym ludem a Żydami, nie „zasługiwało” wejść w opowieść o heroicznych bitwach Polski pod okupacją niemiecką.

Czy w 1968 roku zaskoczyła Cię kampania pierwszego sekretarza partii komunistycznej Władysława Gomułki przeciwko syjonistycznej „piątej kolumnie” ?

JTG: Dla nas, młodych dysydentów, ta kampania była po prostu gorszą manipulacją polityczną niż poprzednie. Ta kampania piętna była przede wszystkim szokiem dla przekonanych komunistów. Dla nich był to dramatyczny moment, ponieważ jedną z największych atrakcji komunizmu był jego internacjonalizm, obojętność na piętno narodowe i kwestie etniczne.

W jakich okolicznościach zdecydowałeś się na emigrację do Stanów Zjednoczonych?

JTG: Moja matka zasugerowała to, kiedy wyszłam z pięciu miesięcy więzienia, w okresie intensywnej propagandy politycznej. Decyzja rządu o wydaniu wiz wyjazdowych tym, którzy chcieli emigrować, dała do myślenia. Pierwszy mąż mojej matki został zabity podczas wojny. A teraz jej syn był w więzieniu.

Z jego doświadczenia wynika, że ​​wszystko to było częścią historii zbiorowej traumy niosącej romantyczną tradycję literacką - zniknięcia państwa polskiego i powstania przeciwko władzom odpowiedzialnym za podział Polski. W wierszu Czesława Miłosza znajduje się następujący fragment: „Człowiek z tego narodu, stojący w pobliżu kolebki swego syna, na próżno powtarza słowa nadziei. » Przez cały czasXIX th century Polska doświadczyła powstań narodowych i wygnańców. Z każdym pokoleniem najlepsi byli zmuszeni opuszczać kraj.

 

Wyrzucono mnie ze studiów. Wielu moich przyjaciół było w więzieniu. W krótkim okresie pomysł opuszczenia kraju był atrakcyjny. Była to decyzja obarczona konsekwencjami, ale nie do końca przemyślana. Moi rodzice wcale nie byli na to przygotowani.

Co skłoniło cię do zainteresowania się relacjami między Żydami a nieżydowskimi Polakami podczas II wojny światowej?

JTG: Może dlatego, że z wiekiem stajemy się mądrzejsi! (Śmiech). Było to zwieńczenie dość złożonego procesu. Przez wiele lat dużo czytałem o II wojnie światowej, a wyjaśnienia na ten temat w polskiej polskiej liberalnej inteligencji były nieco krótkie. Sytuację podsumowano następująco: „Polacy próbowali pomóc Żydom, ale było to wyjątkowo niebezpieczne. Jasne, mogli zrobić więcej, ale nie można oczekiwać, że wszyscy będą się zachowywać jak bohaterowie. "Co ciekawe, nikt nie rozumiał, że głównym pytaniem nie było to, czy Polacy uratowali wystarczającą liczbę Żydów, ale czy przyczynili się do prześladowań. To było dla mnie „pytanie”.

W tym czasie Polska znajdowała się pod rządami komunistycznymi. Historia II wojny światowej była tam przedmiotem publikacji. Na zewnątrz wielu polskich intelektualistów na emigracji wydało wiele artykułów lub książek na ten temat. Lucjan Dobroszycki, polski historyk z Institute for Jewish Research w Nowym Jorku, opisał mi sytuację w bardzo prosty sposób. Dziwnie, powiedział, podczas gdy wszystkie aspekty wojny były kontrowersyjne - na przykład powstanie warszawskie lub sowiecka okupacja Polski - wszyscy zdawali się zgadzać w historiografii relacji między Żydzi polscy i nieżydowscy. To było zacienione. W tym momencie zacząłem interesować się zeznaniami ocalałych Żydów.

Lektura kolekcji dokumentów opublikowanych w 1969 roku przez Władysława Bartoszewskiego również odegrała rolę…

JTG: Tak, ogromny. Celem tej książki było udokumentowanie, jak Polacy pomagali Żydom podczas wojny poprzez zeznania zebrane od Żydów, którzy przeżyli, bezpośrednio po wojnie. Kiedy czytaliśmy je w całości, odkryliśmy, że ci Żydzi znaleźli się dziesiątki razy w obliczu wrogich Polaków i graniczyli z katastrofą, zanim w końcu natknęli się na kogoś, kto pomógł im się ukryć. Uświadomiłem sobie, że to społeczeństwo było głęboko antysemickie. Gdyby to był najlepszy dowód życzliwości i pomocy Polaków, zastanawiałem się, co tysiące świadectw pozostałych w archiwach mogą ujawnić na temat czynnego udziału Polaków w prześladowaniach Żydów.

W wyniku tej świadomości opublikowałeś wybuchową książkę Les Voisins , która opowiada o masakrze w małym miasteczku we wschodniej Polsce, Jedwabnem, prawie tysiąca Żydów przez ich polskich sąsiadów ...

JTG: Ta książka pojawiła się w następnej fazie. Najpierw wydało mi się, że bardzo wielu nieżydowskich Polaków skorzystało na prześladowaniach Żydów, ale początkowo nie przyszło mi do głowy, że nieżydowscy Polacy aktywnie uczestniczyli w morderstwie Żydów. Sąsiedzizajmuje się sprawą, w której istnieją masowe dowody tego ostatecznego wykroczenia, z udziałem prawie tysiąca ofiar. Nie chodzi tylko o odmowę pomocy lub kradzież czegoś. Zaangażowanie ludności na dużą skalę w morderstwo podważa polski rachunek narodowy drugiej wojny światowej, pomyślany jako dwie osobne opowieści o doświadczeniu polskim i doświadczeniu żydowskim. Załamuje się pojęcie odrębnej historii, ponieważ nie ma bardziej bezpośredniej interakcji niż wtedy, gdy ludzie się zabijają, w tym przypadku, gdy Polacy zabijają Żydów. Gdy w końcu mogłem wrócić do Polski po 1989 r., W archiwum Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie odkryłem zeznanie Szmuela Wasersztajna o Jedwabnem.

Bardzo trudno było napisać tę książkę pod względem emocjonalnym i intelektualnym ...

JTG: Zszokowało mnie zrozumienie, że w czasie wojny miały miejsce akty przemocy, morderstwa, ale sprawa Jedwabnego była inna pod względem liczby ofiar i sprawców przestępstwa: impreza publiczna z dużym udziałem miejscowej ludności, która celowo zgromadziła w stodole wszystkich Żydów mieszkających w mieście, w tym kobiety, dzieci i osoby starsze. Nie sądziłem, że to możliwe i nie pasowało to do mojego rozumienia historii II wojny światowej, heroicznego oporu ze strony polskiego społeczeństwa.

Czy chciałeś sprowokować i wywołać debatę?

JTG: Mówiąc prawdę, to nigdy nie było moim zamiarem. Starałem się mówić o faktach i być przejrzystym o znaczeniu, które im nadaję. Kiedy pisałem Les Voisins , nie wiedziałem, że ta książka wywoła taką odpowiedź. Spodziewałem się, że zszokuje to zawód, ale okazało się, że dotarłem do szerszej publiczności. Na początku niektórzy mówili, że jestem socjologiem i nie wiem, jak działają historycy. Wszystko po to, by nie rozmawiać o treści. W rzeczywistości otrzymałem znacznie więcej pozytywnych anonimowych reakcji niż negatywnych.

W Strachu najpoważniejsze oskarżenie jest skierowane przeciwko polskiemu Kościołowi katolickiemu i jego przedstawicielom, którzy nie potępili przemocy antyżydowskiej, ale wręcz przeciwnie, próbowali ją uzasadnić. Jak analizujesz zachowanie Kościoła podczas i po wojnie?

JTG: Antysemityzm był integralną częścią polskiego katolicyzmu w pierwszej połowie XX wiekuwieku. Udział polskich katolików w prześladowaniach i zabójstwach ich żydowskich rodaków był powszechnym zjawiskiem w całym kraju. Dokumenty kościelne nie są dostępne dla niezależnych historyków, ale nie trzeba tego, aby wiedzieć, co to było, ponieważ wszystko było na widoku. Władze kościelne tamtych czasów, z wyjątkiem kilku ważnych indywidualnych przypadków, nie zrobiły nic, aby zapobiec przemocy antyżydowskiej, która miała miejsce na oczach mieszkańców. Żadnych publicznych oświadczeń, kazań, działań kapłańskich ani zobowiązań do ochrony Żydów. Nawet kardynał krakowski, arcybiskup Adam Sapieha, jednogłośnie szanowany za swoje stanowisko wobec nazistowskiego okupanta,

Takie podejście Kościoła bardzo utrudniło wspólne przeanalizowanie tego, co wydarzyło się podczas i po wojnie. Po wojnie Kościół nie zrobił też nic, by przeciwstawić się fali antysemityzmu przeciwko ocalałym Żydom, z godnym uwagi wyjątkiem biskupa częstochowskiego, mgr Teodora Kubiny, jedynego, którego bez potępienia dwuznaczność antysemityzm i legenda o rytuałach zbrodni, ale które zostały wyparte przez jego rówieśników z konferencji biskupiej. Kościół przestrzegał mitu „judeokomunizmu”, zgodnie z którym Żydzi byli głównymi propagatorami komunizmu. Antysemityzm polskich środowisk katolickich zszokował zagranicznych obserwatorów, takich jak Emmanuel Mounier lub ambasador Wielkiej Brytanii Victor Cavendish-Bentinck.

Co sądzisz o nastawieniu Jana Pawła II do tego pytania?

JTG: Był uczciwym i otwartym człowiekiem w kwestii antysemityzmu. Często opisywał Żydów jako starszych braci i zwielokrotniał gesty pojednania. Ale nie myślał o postawie Kościoła podczas wojny i jego roli w Zagładzie. Moim zdaniem romans karmelitów z Auschwitz w 1984 r. Odzwierciedla nieporozumienie. Kiedy Elie Wiesel i inni słusznie twierdzili, że Auschwitz był największym cmentarzem żydowskim i że kładzenie krzyża na popiółach Żydów było bluźnierstwem, polscy katolicy nie rozumieli, nawet jeśli nie miało to nikogo urazić. Dla Polaków postrzeganie Auschwitz jako miejsca kultu religijnego jest naturalne.

W Golden Harvest skupiłeś się na grabieży majątku żydowskiego przez Polaków podczas i po II wojnie światowej. Czy kwestia zwrotu i rekompensaty dla spadkobierców jest nadal problemem?

JTG: Tak, to ogromny problem. To uśpione pytanie pojawia się okresowo, zawsze dramatycznie. Kongres Stanów Zjednoczonych przyjął w 2018 r. Ustawę zobowiązującą Departament Stanu do informowania Kongresu o środkach podjętych przez 47 krajów europejskich w zakresie odszkodowań dla osób, które przeżyły Holocaust i ich spadkobierców za towary skonfiskowane przez nazistowskie Niemcy. i powojenne rządy komunistyczne. W Polsce prawo nacjonalistyczne potępiło to prawo, oskarżając amerykańskich Żydów o chęć zbankrutowania państwa polskiego. Niedawno widziałem w centrum Warszawy, naprzeciwko stacji metra, stanowisko skrajnie prawicowej partii reprezentowanej w parlamencie z podpisaną petycją protestującą przeciwko temu ustawodawstwu. Od końca komunizmu kolejne rządy nie przyjęły przepisów dotyczących zwrotu mienia żydowskiego. Środki odwoławcze są możliwe przed sądami, ale nie ma ogólnych ram prawnych w tej sprawie.

W jaki sposób ewoluowała historiografia Holokaustu w Polsce dziewiętnaście lat po opublikowaniu „Sąsiadów” ?

JTG: Ujawnienie morderstwa w Jedwabnem i jego wejście do dyskursu publicznego spowodowało rozprzestrzenianie się badań i publikacji na temat historii Holokaustu w Polsce oraz ponowną ocenę roli Polaków, jednocześnie silną reakcją koła nacjonalistyczne i część polskiego społeczeństwa. Prawo i Sprawiedliwość (PiS), u władzy od 2015 roku, próby przerobienia wielu rozdziałów w historii Polski XX XX -wiecznej Polski i stosunków żydowskich i nie-Żydów w czasie i po II wojnie światowej. Jego „polityka historyczna”ma na celu promowanie hagiograficznej narracji o Polakach, zarówno bohaterach oporu wobec zagranicznych okupacji, jak i ofiarach nazizmu i komunizmu, mających sprzyjać patriotycznej edukacji narodu. 

Na szczęście ustawa przyjęta w 2018 r. Penalizująca wzmiankę o współudziale Polski w prześladowaniu Żydów przez Niemców nie zniechęca do pracy naukowców. Z drugiej strony utrwala ogólną ignorancję, zapobiegając włączeniu tych dzieł do edukacji prowadzonej w szkołach. Zwłaszcza, że ​​rewizjonizm rządu dotyczy nie tylko historii drugiej wojny światowej, ale także na przykład Solidarności. Każde społeczeństwo ma swoje zabytki, miejsca pamięci i upamiętnienia, ale historia nie powinna być sprawą rządów. Historię należy pozostawić historykom.

Czy Holokaust jest teraz, w oczach Polaków, częścią ich historii jako całości, czy też pozostaje, w tym dla przedstawicieli tak zwanej inteligencji liberalnej, epizodu, który dotyczy tylko Żydów, „ich” i nie „my”?

JTG: To poważny problem. Dla przeciętnego obywatela polskiego Holokaust to odcinek, który dotknął kogoś innego. Gdyby zapytać Polaków, którzy najbardziej ucierpieli podczas II wojny światowej, większość odpowiedziałaby dziś, że nieżydowscy Polacy cierpieli bardziej niż Żydzi. Polacy nie zdają sobie sprawy z tego, co oznacza zabójstwo trzech milionów mieszkańców Polski i radykalnej zmiany, jaka zaszła w polskim społeczeństwie.

Przed wojną ludność żydowska stanowiła jedną trzecią ludności miejskiej. Eksterminacja Żydów pociągnęła za sobą sumienie Polaków: tysiące osób stojących w obliczu okropnych zbrodni musiało dokonać etycznych wyborów. Morderstwo Żydów w Polsce miało moralne, materialne i społeczne konsekwencje w życiu i doświadczeniu całej chrześcijańskiej populacji, która przeżyła wojnę. Jak los trzech milionów mieszkańców Polski zamordowanych na polskiej ziemi nie mógł być częścią polskiej historii? Aby zmienić tę sytuację, główne instytucje, państwo i Kościół, powinny angażować się w działania edukacyjne. Z mojej strony mam prosty pomysł:

Jak zapewnić przekazywanie historii i tej pamięci młodym pokoleniom?

JTG: Każdy zainteresowany dzisiaj może znaleźć dokumentację, analizę i historyczne dowody popełnionych przestępstw. Jednocześnie z rewolucją informacyjną absurdalne tezy mogą zyskać poparcie milionów ludzi. W tym sensie młodym pokoleniom może być bardzo trudno odróżnić rzeczywistość od fikcji celowo propagowanej w celach ideologicznych. To prawdziwy powód do niepokoju.

Czy polski rząd przestał cię nękać?

JTG: W tej chwili rząd zostawia mnie w spokoju. Skargi przeciwko mnie zostały oddalone. Nie zaryzykowałem dużo, ale to nieprzyjemne.

W artykule opublikowanym we wrześniu 2015 r. Przedstawiłeś paralelę między dyskryminacją Żydów a tą, która dotyka dziś uchodźców i migrantów. Co sądzisz o nastawieniu krajów europejskich w tej kwestii?

JTG: W Polsce partia rządząca PiS bardzo łatwo zmobilizowała opinię przeciwko niebezpieczeństwu uchodźców, określaną jako „pasożyty”które zanieczyściłyby polskie społeczeństwo. W ciągu jednego roku odsetek Polaków wrogo nastawionych do przyjmowania uchodźców wzrósł z 25% do 80%. Widzę w nim echo antysemityzmu w społeczeństwie. To niezwykłe, że społeczeństwo, które od dwóchset lat zna emigrację i wygnanie, nie odczuwa empatii wobec ludzi znajdujących się w takiej samej sytuacji. Przypomniałem sobie, że podczas drugiej wojny światowej Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców. Europa musi stawić czoła tym uchodźcom. Jesteśmy razem na tej planecie. Musimy się tym podzielić i odkryć na nowo wielokulturowość. Dlatego mieszkam raczej w Berlinie niż w Warszawie. Nie jest daleko od Warszawy, ale to nie jest Warszawa.

Czy czujesz się Amerykaninem, Polakiem… Europejczykiem?

JTG: Wszystko w tym samym czasie. W Stanach Zjednoczonych jest to bardzo proste, nie musisz wybierać. Możemy się nazywać polonijnymi lub polsko-żydowsko-amerykańskimi. Ale mam też poczucie mojej żydowskości nabytej przez lata w związku z moim przedmiotem studiów. Jestem Europejczykiem w sensie tej ogólnej kategorii intelektualistów, którzy mogą łatwo znaleźć wspólne cechy, bez względu na język, w którym zostali wykształceni.

 

https://www.la-croix.com/France/Jan-Tomasz-Gross-Polonais-participe-activement-Shoah-2020-01-25-1201074050

 

Jan Tomasz Gross : « Des Polonais ont participé activement à la Shoah »

Entretien 

Alors que cette semaine est marquée par le 75e anniversaire de la libération des camps, entretien avec l’historien polonais Jan Tomasz Gross, dont les recherches ont montré la complicité des Polonais dans l’extermination des Juifs. Et mis à mal le récit national polonais sur la Seconde Guerre mondiale.

 

La Croix L’Hebdo : Les dirigeants du monde entier ont célébré, le 23 janvier à Jérusalem, le 75e anniversaire de la libération des camps. Que représente Auschwitz pour vous et pour les Polonais ?

Jan Tomasz Gross : Auschwitz est un lieu très universel. La grande majorité des gens qui y ont été tués étaient des Juifs mais, dans la mémoire polonaise, c’est aussi un site de martyrs polonais, un camp de concentration où beaucoup de Polonais non juifs étaient envoyés et où un certain nombre d’entre eux sont morts. C’est devenu ensuite un camp d’extermination où les Juifs étaient transportés et tués. Dans ma famille, du côté catholique, mon grand-père, Waclaw Szumanski, un avocat renommé, y a été interné une première fois après son arrestation, très tôt au début de l’occupation allemande. Libéré, il a de nouveau été arrêté puis transféré là-bas une seconde fois, et il n’en est pas sorti, fusillé en octobre 1942. Auschwitz a donc toujours été en Pologne un site de commémoration, contrairement à d’autres camps comme Treblinka, Belzec ou Sobibor.

Votre père venait d’une famille de Juifs assimilés de Cracovie, votre mère d’une famille catholique aristocrate. Quel rôle ce double héritage a-t-il joué dans votre parcours ?

  1. T. G. :Ce contexte familial n’a jamais été un mystère. Le premier mari de ma mère, Stanislaw Wertheim, avec lequel elle s’était mariée en décembre 1939, était, lui aussi, issu d’une famille juive assimilée. Il a été assassiné en 1943, en même temps que ses parents et son frère, parce qu’ils étaient juifs et qu’ils avaient été dénoncés. Mon père a dû se cacher pendant toute l’occupation allemande parce qu’il était juif.

Tout cela était bien connu, mais la religion n’a jamais eu une grande importance dans la famille, et ce double héritage catholique et juif n’est pas enraciné dans mon âme. Mes parents faisaient partie de l’intelligentsia de gauche et libérale qui existait avant la Seconde Guerre mondiale, un milieu où la distinction entre Juifs et non-Juifs ne comptait pas vraiment. Les Juifs appartenant à ce milieu étaient totalement assimilés, très éduqués, non religieux et politiquement actifs. Avant la guerre, mon père était membre du Parti socialiste polonais (PSP), l’une des principales forces politiques de gauche durant l’entre-deux-guerres.

La question de ce qui était arrivé aux Juifs pendant l’occupation allemande n’a-t-elle jamais été abordée en famille ?

  1. T. G. : Non, en effet, mais curieusement, pas parce que ce sujet était délibérément évité. Il y avait des milliers de raisons, un profond traumatisme, bien sûr. Chacun savait ce qui était arrivé aux Juifs et le fait qu’ils avaient été tués en masse. Mais cela semblait une question distincte. Rétrospectivement, je pense qu’il y aurait eu beaucoup de choses à discuter, mais il n’y avait pas d’effort délibéré de dissimuler ou de cacher.

Comment expliquez-vous cet apparent manque d’intérêt ?

  1. T. G. : Ce qui me frappe, c’est que cette question n’était pas débattue dans notre milieu de jeunes dissidents après-guerre. Nous étions pourtant très intéressés par la politique et par les informations que les autorités ne souhaitaient pas voir discutées publiquement ou publiées. Par exemple, ce qui s’était passé dans les camps soviétiques et toutes sortes d’autres éléments compromettants de l’histoire du communisme ou de l’histoire polonaise, qui ne faisaient même pas partie de l’enseignement à l’école.

En revanche, nous n’avions aucune curiosité sur le sujet de la Shoah. J’ai compris plus tard que l’intelligentsia polonaise avait exclu de son récit sur l’histoire tragique de la guerre en Pologne tout ce qui s’était produit dans les « couches inférieures » de la société. Dans la mentalité des élites de l’époque, marquée par une conscience aiguë des différences de classe, ce qui se passait « en bas », c’est-à-dire entre les gens du peuple et les Juifs, ne « méritait » pas d’entrer dans le récit des combats héroïques de la Pologne sous l’occupation allemande.

En 1968, la campagne du premier secrétaire du Parti communiste Wladyslaw Gomulka contre la « cinquième colonne » sioniste vous a donc surpris ?

  1. T. G. : Pour nous, jeunes dissidents, cette campagne n’était qu’une manipulation politique pire que les précédentes. Cette campagne de stigmatisation fut surtout un choc pour les communistes convaincus. Pour eux, c’était un moment dramatique parce que l’un des grands attraits du communisme était son internationalisme, son indifférence à la stigmatisation nationale et aux questions ethniques.

Dans quelles circonstances avez-vous décidé d’émigrer aux États-Unis ?

  1. T. G. : C’est ma mère qui l’a suggéré quand je suis sorti de cinq mois de prison, dans une période d’intense propagande politique. La décision du gouvernement de donner des visas de sortie à ceux qui voulaient émigrer incitait à réfléchir. Le premier mari de ma mère avait été tué pendant la guerre. Et maintenant, son fils était en prison.

Dans son expérience, tout cela s’inscrivait dans le récit des traumatismes collectifs porté par la tradition littéraire romantique – la disparition de l’État polonais et les insurrections contre les puissances responsables du partage de la Pologne. Dans un poème de Czeslaw Milosz, il y a ce passage : « Un homme de cette nation, debout près du berceau de son fils, répète des mots d’espoir, toujours, jusqu’à présent, en vain. » Pendant tout leXIXe siècle, la Pologne a connu des soulèvements nationaux et des exils. À chaque génération, les meilleurs se trouvaient forcés de quitter le pays.

Antisémitisme, la convergence des haines

 

 

J’avais été exclu de l’université. Nombre de mes amis étaient en prison. À court terme, l’idée de quitter le pays était séduisante. C’était une décision lourde de conséquences mais qui n’a pas été réfléchie très profondément. Mes parents n’y étaient pas du tout préparés.

Qu’est-ce qui vous a amené à vous intéresser à la question des relations entre Polonais juifs et non-juifs pendant la Seconde Guerre mondiale ?

  1. T. G. : Peut-être parce qu’on devient plus sage en vieillissant ! (Rires.)Cela a été l’aboutissement d’un processus assez complexe. Pendant de longues années, j’ai lu énormément de choses sur la Seconde Guerre mondiale, et je trouvais un peu courte l’explication donnée à ce sujet dans l’intelligentsia libérale polonaise. La situation était résumée ainsi :« Les Polonais ont tenté d’aider les Juifs, mais c’était extrêmement dangereux. Bien sûr, ils auraient pu faire plus, mais on ne peut pas attendre des gens qu’ils se comportent tous comme des héros. » Curieusement, personne ne comprenait que la grande question n’était pas de savoir si les Polonais avait suffisamment sauvé des Juifs mais de savoir s’ils avaient contribué à leur persécution. C’était pour moi « la » question.

À l’époque, la Pologne était sous régime communiste. L’histoire de la Seconde Guerre mondiale y faisait l’objet de publications. À l’extérieur, de nombreux intellectuels polonais en exil produisaient de nombreux articles ou des ouvrages sur la question. Lucjan Dobroszycki, un historien polonais de l’Institute for Jewish Research (Institut pour la recherche juive, Yivo), à New York, m’avait décrit la situation de façon très simple dans une conversation. Bizarrement, disait-il, alors que tous les aspects de la guerre étaient sujets à controverse – par exemple l’insurrection de Varsovie ou l’occupation soviétique de la Pologne –, tout le monde semblait d’accord dans l’historiographie des relations entre Polonais juifs et Polonais non juifs. C’était louche. C’est à ce moment-là que j’ai commencé à m’intéresser aux témoignages de Juifs survivants.

La lecture du recueil de documents publiés en 1969 par Wladislaw Bartoszewski a également joué un rôle…

  1. T. G. : Oui, énorme. Ce livre avait pour objectif de documenter la façon dont les Polonais avaient porté assistance aux Juifs pendant la guerre à travers des témoignages recueillis auprès de Juifs survivants immédiatement après la guerre. Quand on les lisait dans leur intégralité, on découvrait que ces Juifs s’étaient trouvés des dizaines de fois face à des Polonais hostiles et avaient frisé la catastrophe, avant de tomber finalement sur quelqu’un qui les aide à se cacher. J’ai pris conscience que cette société était profondément antisémite. Si cela constituait la meilleure preuve de la bienveillance et de l’assistance des Polonais, je me demandais ce que les milliers de témoignages restant dans les archives pourraient révéler sur la participation active des Polonais dans la persécution des Juifs.

 

À la suite de cette prise de conscience, vous avez publié un livre explosif, Les Voisins, qui relate le massacre dans une petite ville de l’est de la Pologne, Jedwabne, de près d’un millier de Juifs par leurs voisins polonais…

  1. T. G. : Ce livre est venu dans la phase suivante. Ce qui m’est apparu en premier était le fait que de très nombreux Polonais non juifs avaient profité de la persécution des Juifs, mais il ne m’était pas initialement venu à l’esprit que des Polonais non juifs aient participé activement dans le meurtre de Juifs. Les Voisinstraite d’un cas où l’on rencontre des preuves massives de cette transgression ultime, avec près d’un millier de victimes. Ce n’est pas seulement refuser d’apporter une aide ou voler quelque chose. L’implication à grande échelle d’une population dans un meurtre met à mal le récit national polonais sur la Seconde Guerre mondiale, conçu comme deux histoires séparées sur l’expérience polonaise et l’expérience juive. Cette notion d’histoire séparée s’effondre, car il n’y a pas d’interaction plus directe que quand des gens s’entre-tuent, en l’occurrence quand des Polonais tuent des Juifs. Lorsque j’ai enfin pu retourner en Pologne après 1989, j’ai découvert le témoignage de Szmuel Wasersztajn sur Jedwabne dans les archives de l’Institut historique juif de Varsovie. Et j’ai ensuite trouvé les dossiers des procès tenus après-guerre de 22 personnes impliquées dans le meurtre.

Ce livre a été émotionnellement et intellectuellement très difficile à écrire…

  1. T. G. : C’était un choc pour moi de comprendre qu’il y avait eu, pendant la guerre, des actes de violence ultime, des meurtres, mais le cas de Jedwabne était différent par le nombre des victimes et des auteurs du crime : un événement public, avec une participation massive de la population locale, qui avait réuni délibérément dans une grange tous les Juifs vivant dans la ville, y compris les femmes, les enfants et les personnes âgées. Je ne pensais pas que c’était possible, et cela ne cadrait pas avec ma compréhension de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, une résistance héroïque de la société polonaise.

Avez-vous eu pour objectif de provoquer et de susciter le débat ?

  1. T. G. : Pour vous dire la vérité, cela n’a jamais été mon intention. J’ai tenté de parler des faits et d’être transparent sur le sens que je leur donne. Quand j’ai écrit Les Voisins, je ne savais pas que ce livre susciterait une telle réponse. Je m’attendais à ce que cela provoque un choc dans la profession, mais il s’est avéré que j’ai touché un public plus large. Au début, certains ont dit que j’étais un sociologue et que je ne savais pas comment travaillent les historiens. Tout cela pour éviter de parler du contenu. En réalité, j’ai reçu beaucoup plus de réactions anonymes positives que négatives.

Dans La Peur, l’accusation la plus grave est portée contre l’Église catholique polonaise et ses représentants, qui ne condamnèrent pas les violences anti-juives mais, au contraire, tentèrent de les justifier. Comment analysez-vous le comportement de l’Église pendant et après la guerre ?

  1. T. G. : L’antisémitisme faisait partie intégrante du catholicisme polonais de la première moitié du XXesiècle. La participation de catholiques polonais aux persécutions et aux assassinats de leurs compatriotes juifs a été un phénomène très répandu dans l’ensemble du pays. Les archives de l’Église ne sont pas ouvertes aux historiens indépendants, mais on n’a pas besoin de cela pour savoir ce qu’il en était parce que tout se passait au vu et au su de tous. Les autorités ecclésiastiques de l’époque, à l’exception de quelques cas individuels importants, n’ont rien fait pour empêcher les violences anti-juives qui se produisaient au grand jour sous les yeux des habitants. Pas de déclarations publiques, ni de sermons ou d’activités ou d’engagements de prêtres pour protéger les Juifs. Même le cardinal de Cracovie, Mgr Adam Sapieha, unanimement respecté pour ses prises de position face à l’occupant nazi, n’a jamais protesté auprès du gouverneur Frank contre le massacre des Juifs.

La Seconde guerre mondiale à hauteur d’enfant

 

 

Cette attitude de l’Église a rendu très difficile un réexamen collectif de ce qui s’est passé pendant et après la guerre. Après la guerre, l’Église n’a rien fait non plus pour s’opposer à la vague d’antisémitisme contre les Juifs survivants, à l’exception notable de l’évêque de Czestochowa, Mgr Teodor Kubina, le seul à condamner sans ambiguïté l’antisémitisme et la légende des crimes rituels, mais qui fut désavoué par ses pairs de la conférence épiscopale. L’Église adhérait au mythe du « judéo-communisme », selon lequel les Juifs étaient les principaux propagateurs du communisme. L’antisémitisme des milieux catholiques polonais a choqué des observateurs étrangers comme Emmanuel Mounier ou l’ambassadeur britannique Victor Cavendish-Bentinck.

 

Que pensez-vous de l’attitude de Jean-Paul II sur cette question ?

  1. T. G. : C’était un homme honnête et ouvert sur la question de l’antisémitisme. Il a fait souvent décrit les Juifs comme des frères aînés et il a multiplié les gestes de conciliation. Mais il n’a eu aucune réflexion sur l’attitude de l’Église pendant la guerre et son rôle dans la Shoah. L’affaire du Carmel d’Auschwitz en 1984 reflète, selon moi, un malentendu. Quand Elie Wiesel et d’autres ont affirmé, à raison, qu’Auschwitz était le plus grand cimetière juif, et que mettre une croix sur les cendres des Juifs était un blasphème, les catholiques polonais n’ont pas compris, même si l’intention n’était pas d’offenser quiconque. Pour les Polonais, voir Auschwitz comme un lieu de commémoration religieuse est naturel.

Avec Moisson d’or, vous vous êtes penché sur le pillage par les Polonais des biens des Juifs, pendant et après la Seconde Guerre mondiale. La question de la restitution et de l’indemnisation de leurs héritiers est-elle encore un problème aujourd’hui ?

  1. T. G. : Oui, c’est un énorme problème. Cette question dormante refait surface périodiquement, toujours de façon spectaculaire. Le Congrès américain a ainsi adopté en 2018 une loi obligeant le Département d’État à rendre compte au Congrès des mesures prises par 47 pays européens en termes d’indemnisation des survivants de la Shoah et leurs héritiers pour les biens saisis par l’Allemagne nazie et les gouvernements communistes de l’après-guerre. En Pologne, la droite nationaliste a dénoncé cette loi en accusant les Juifs américains de vouloir mettre en faillite l’État polonais. J’ai récemment vu dans le centre de Varsovie, en face d’une station de métro, le stand d’un parti d’extrême droite représenté au Parlement faisant signer une pétition pour protester contre cette législation. Depuis la fin du communisme, les gouvernements successifs n’ont pas adopté de législation sur la restitution des biens juifs. Des recours sont possibles devant les tribunaux, mais il n’existe pas de cadre légal général sur cette question.

 

Dix-neuf ans après la publication des Voisins, comment a évolué l’historiographie de la Shoah en Pologne ?

  1. T. G. : La révélation du meurtre de Jedwabne et son entrée dans le discours public ont déclenché un foisonnement de recherches et de publications sur l’histoire de la Shoah en Pologne et la réévaluation du rôle des Polonais, en même temps qu’une forte réaction des milieux nationalistes et d’une partie de la société polonaise. Le parti Droit et Justice (PiS), au pouvoir depuis 2015, tente de réécrire de nombreux chapitres de l’histoire de la Pologne du XXesiècle et des relations entre Polonais juifs et non juifs pendant et après la Seconde Guerre mondiale. Sa « politique historique »vise à promouvoir un récit hagiographique sur les Polonais, à la fois héros de la résistance aux occupations étrangères et victimes du nazisme et du communisme, censé favoriser l’éducation patriotique de la nation.

Angela Merkel à Auschwitz pour la première fois

 

 

La loi adoptée en 2018 pénalisant toute mention d’une complicité des Polonais dans la persécution des Juifs par les Allemands ne dissuade heureusement pas le travail des chercheurs. En revanche, il perpétue l’ignorance générale, en empêchant que ces travaux fassent partie de l’enseignement dispensé dans les écoles. D’autant que le révisionnisme du gouvernement ne concerne pas seulement l’histoire de la Seconde Guerre mondiale, mais aussi celle de Solidarnosc, par exemple. Toute société a ses monuments, ses lieux de mémoire et ses commémorations, mais l’histoire ne doit pas être l’affaire des gouvernements. Il faut laisser l’histoire aux historiens.

La Shoah est-elle désormais aux yeux des Polonais une composante de leur histoire dans son ensemble ou reste-t-elle, y compris pour les représentants de l’intelligentsia dite libérale, un épisode qui ne concerne que les Juifs, « eux » et pas « nous » ?

  1. T. G. : C’est un problème majeur. Pour le citoyen polonais moyen, la Shoah est un épisode qui a affecté quelqu’un d’autre. Si on posait la question aux Polonais de savoir qui a le plus souffert pendant la Seconde Guerre mondiale, une majorité répondrait aujourd’hui que les Polonais non juifs ont plus souffert que les Juifs. Les Polonais ne sont pas conscients de ce que signifie l’assassinat de trois millions d’habitants de la Pologne et du changement radical qui en a résulté pour la société polonaise.

Avant la guerre, la population juive comptait pour un tiers de la population urbaine. L’extermination des Juifs a engagé la conscience des Polonais : des milliers de gens confrontés à des crimes affreux ont été obligés de faire des choix éthiques. Le meurtre commis sur les Juifs en Pologne a eu des conséquences morales, matérielles et sociales dans la vie et dans l’expérience de toute la population chrétienne qui a survécu à la guerre. Comment le sort de trois millions d’habitants de la Pologne, assassinés sur le sol polonais, pourrait ne pas faire partie de l’histoire polonaise ? Pour changer cette situation, il faudrait que les grandes institutions, l’État et l’Église, s’engagent dans des activités éducatives. J’ai, pour ma part, une idée simple : faire lire par les meilleurs acteurs polonais pendant quelques minutes des extraits des témoignages de Juifs survivants et les mettre sur un site Internet où ils seraient accessibles au grand public.

Comment assurer la transmission de l’histoire et de cette mémoire aux jeunes générations ?

  1. T. G. : Toute personne intéressée peut aujourd’hui trouver la documentation, l’analyse et les preuves historiques des crimes perpétrés. En même temps, avec la révolution de l’information, des thèses absurdes peuvent recueillir l’adhésion de millions de gens. En ce sens, les jeunes générations pourraient avoir beaucoup de mal à faire la distinction entre la réalité et la fiction délibérément propagée dans un but idéologique. C’est un réel sujet d’alarme.

Le gouvernement polonais a-t-il cessé de vous harceler ?

  1. T. G. : En ce moment, le gouvernement me laisse tranquille. Les plaintes déposées contre moi ont été classées sans suite. Je ne risquais pas grand-chose, mais c’est désagréable.

Dans un article publié en septembre 2015, vous avez dressé un parallèle entre la discrimination des Juifs et celle qui frappe aujourd’hui les réfugiés et les migrants. Que pensez-vous de l’attitude des pays européens sur cette question ?

  1. T. G. : En Pologne, le PiS, le parti au pouvoir, a mobilisé très facilement l’opinion contre le danger des réfugiés, décrits comme des « parasites »qui contamineraient la société polonaise. En un an, le pourcentage de Polonais hostiles à l’accueil de réfugiés est passé de 25 % à 80 %. J’y vois un écho de l’antisémitisme de la société. C’est extraordinaire qu’une société qui a connu l’émigration et l’exil pendant deux cents ans n’éprouve pas de l’empathie pour des gens qui se retrouvent dans la même situation. Et j’ai rappelé que les Polonais ont tué plus de Juifs que d’Allemands pendant la Seconde Guerre mondiale. L’Europe doit faire face à ces réfugiés. Nous sommes ensemble sur cette planète. Nous devons la partager et redécouvrir la multiculturalité. C’est pour ça que je vis à Berlin plutôt qu’à Varsovie. Ce n’est pas loin de Varsovie, mais ce n’est pas Varsovie.

Personnellement, vous vous sentez américain, polonais… européen ?

  1. T. G. : Tout ça en même temps. Aux États-Unis, c’est très simple, on n’a pas à choisir. On peut se dire polonais-américain, ou polonais-juif-américain. Mais j’ai aussi un sens de ma judéité, acquis au fil des années, en liaison avec mon sujet d’études. Et je suis européen, dans le sens de cette catégorie générale d’intellectuels qui peuvent facilement se trouver des traits communs, indépendamment de la langue dans laquelle ils ont été éduqués.